O víně > / Chat

Chat

	KALENDÁŘ AKCÍ Duben 2024
Po	Út	St	Čt	Pá	So	Ne
1	2	3	4	5	6	7
8	9	10	11	12	13	14
15	16	17	18	19	20	21
22	23	24	25	26	27	28
29	30	1	2	3	4	5

Poslední aktualizace:
08.04.2024

Diskuze: Dornfelder 2011 pozdní sběr - Šebesta Martin, Březí

Datum:	19-04-2024
Od:	*
E-mail:	*
Příspěvek:	*

Kontrolní kód	1+8=

* - povinné položky

Seznam příspěvků k diskuzi
Datum: 26.07.2012 14:15:31
Od: Moll
E-mail: milos.ondrak@seznam.cz

Já nic nedefinuji, já se jen snažím, aby se původní definice slava barvířka udržela, i přes nájezd vínomilců, kteří se snaží přisoudit mu význam vlastní, inspirovaný přímo Dornfelderem. ;o))
Je fakt, že papírově by měl Dorfík ustupovat zavedeným a slavnějším odrůdám, ale opatrně s kategorizováním a odsudkem. Dornfelder už několikrát překvapil, třeba se od něj ještě nějakého překvapení dočkáme a doufejme, že to bude překvapení příjemné. ;oD

Datum: 26.07.2012 13:35:43
Od: Gaston
E-mail: riesling@email.cz

Dobre, nebudu s Vami polemizovat. Pouzival jsem slovo "barvirka" ve smyslu "vino s krycí barvou". Tady se snad dohodneme, ze Dornfelder toto splnuje. Dale veskere me zdroje mluvi o tom, ze DF byl vyslechten prave za timto ucelem.
Vy definujete "barvirka" uzce jako "odruda se zabarvenou stavou bobuli". Tady musim po dalsi resersi priznat, ze si nemecke zdroje ohledne DF protimluvi, nasel jsem i zdroje, ktere podporuji Vas nazor. Takze OK, tady v tom bode davam zpatecku.
Trvam ale na tom, ale to uz mozna zase presahuje do sfery subjektivni, ze DF ve srovnani s jinimy cervenimy odrudami ma spis omezeny potencial. Nikdy nedosahne komplexity jako treba Pinot noir. Ale urcite vznnikaji prijemna dobre pitelna vina, jako zrejme tady ten od pana Breziny.

Datum: 26.07.2012 10:03:44
Od: Moll
E-mail: milos.ondrak@seznam.cz

ad Gaston: Prolistoval jsem net a došel k závěru, že němci používají "Deckwein" ve smyslu "víno s krycí barvou" (překryje původní slabou barvu) a francouzský pojem "Teinturier" pro pravé barvířky (inkoustovníky).
http://de.wikipedia.org/wiki/Deckwein
Samozřejmě i oni to občas popletou. Co se týče češtiny, barvířka
http://www.znalecvin.cz/barvirka/
- je to prostě odborný pojem, který si bere do úst neškolená veřejnost a svévolně mu přisuzuje vlastnosti, které si představuje. Někdy ten pojem pak nabyde zcela nového významu a to je právě to, čemu se snažím zabránit. Potom nezbývá, než šáhnout do historie a podívat se jak se ten pojem používal dříve. Takže:
kniha Pěstovaní révy a zužitkovaní hroznů, DOHNAL TOMÁŠ A KRAUS VILÉM, 1972 praví o Alibernetu toto: "Je to barvířka, odrůda, která má silně zbarvenou i šťávu bobulí". Takže prosím odlišujme od sebe dva pojmy:
a) Víno s krycí barvou
b) Barvířka
Barvířka má vždy krycí barvu (je to žádaná vlastnost, takže barvířka, která nekryje, by byla vyřazená), odrůdy s vysokou krycí barvou ale vůbec nemusí být barvířky, ostatně na jihu evropy je to skoro každá odrůda.
Dornfelder, ani žádný z jeho klonů NEMÁ zbarvenou šťávu bobulí! (Taky jsem měl pár keřů)
http://www.modrehory.cz/vinarstvi/odrudy-cerveneho-vina/dornfelder
Kdyby se některý klon vyloupl s barevnou bobulí, tak by se o tom psalo a uvádělo by se to jako hezký příklad mutace! Ale nic takového neznáme, všechny používané barvířky mají v rodokmenu Teinturier du Cher.
Cíl vyšlechtit barvířku a nepoužít do šlechtění některý z inkoustovníků, si může dát jen člověk, která nikdy neslyšel o genetice (a nebo ten, který má v plánu napsat novou kapitolu do učebnic). Navíc v době vyšlechtění byl Dorfík fakt dobrá stolní odrůda - kdybyste přišli s nápadem dělat víno z hroznu s tak velkou bobulí, v Německu i u nás by vás staří machři hnali! Ještě v 90tých letech se vedly diskuse, zda se z Dorfíku dá vůbec udělat lepší víno než stolní. Kdepak nějaká krycí barva, ta se ukázala až když pořádně zredukovali sklizeň.
Mimochodem - lidé se často odvolávají na rozdílnost klonů - a zásadně ti, kteří o tom nic nevědí. Pokud nevíte co máte hledat, v naprosté většině případů 2 různé klony od sebe nepoznáte!!! Proto se tomu říká klon!
Je pravda, že stejně jako každá jiná látka se i červené barvivo dostane nějakým omylem místo do slupky i do dužiny, to nemohu popřít, ale u Dorfíku, ji okem nepoznáte, dužina má barvu spíš zelenou (jsou tam i jiná barviva, hlavně zlutá, inu chlorofyl). Nejvíc se červeného barviva do dužiny dostane, pri protržení slupky - často je vidět opravdu šmouha.
Co se týče kvality literatury, pomůžu si citátem:
Moravská Nová Ves, Lubomír Glos "Tý, spisovatelé!" ;o))

Datum: 25.07.2012 21:20:58
Od: Gaston
E-mail: riesling@email.cz

Berte to proste tak, ze jsem Vam zprostredkoval, jak se definuje, chape, popisuje Dornfelder v Nemecku (misto vyslechteni teto odrudy) a v nemecke odborne literature. Tot vse.

Datum: 25.07.2012 20:41:39
Od: Lech
E-mail: lechm@seznam.cz

Ohlas z vinařství Skoupil: z našeho čistě praktického hlediska považujeme Dornfelder za barvířku, i když dužnina je bez barviva. Při dobrém vyzrání hroznů dává vína inkoustově tmavá. Je to však znak typické barvířky? Je vůbec pojem "barvířka" nějak striktně formulován vinařským zákonem?

Datum: 25.07.2012 20:21:42
Od: Lech
E-mail: lechm@seznam.cz

že by to bylo klonem? Pan Matouš z Olbramovic tvrdí, že je to (Dornfelder) šíleně barvící a že něco barvy je i v dužině... mimochodem jeho Dornfelder je skvělý!!!

Datum: 25.07.2012 20:17:55
Od: eldio
E-mail: dionisos13@seznam.cz

tož to ten zvláštní klon mám taky :D dornfelder samozřejmě barvířka není její dužina je bez zbarvení a jak píše moll vyšlechtěna byla původně jako stolní hrozen

Datum: 25.07.2012 20:13:51
Od: Lech
E-mail: lechm@seznam.cz

Info přímo od vinaře (St. Škrobák, Čejkovice): Můj Dornfelder určitě barvivo v dužnině nemá... takže se nejedná o barvířku.

Datum: 25.07.2012 20:00:54
Od: Gaston
E-mail: riesling@email.cz

Abych se neopiral pouze o jeden zdroj, tak jsem v rychlosti projel nemecky internet. Vsude je jasne receno: Dornfelder je barvirka (Deckwein, Färbertraube), ktera se lisi od ostatnich odrud tim, ze jiz duzina (Fruchtfleisch) obsahuje barvivo. Tak nevim, treba tam mate u Vas nejaky zvlastni klon...

Datum: 25.07.2012 18:44:55
Od: Gaston
E-mail: riesling@email.cz

Mam me informace z "Das Weinlexikon" ( od H. Dippel / C. Lange / F. Lange.) Je to seriozni a uznavane dilo. Pod heslem Dornfelder tam stoji mimo jine, ze vznikl s cilem vytvorit "Deckwein", ja to prekladam jako barvirka, tedy vino, jehoz hlavni ucel je zesilit barvivost bledsich vin. Dale tam stoji, ze duzina obsahuje "Pigmente". Takze se nezlobte, ale tady spoleham na informace z meho zdroje. Jake jsou vase zdroje?

Datum: 20.07.2012 11:13:13
Od: Neználek
E-mail: nez@centrum.cz

A tady zase s Mollem souhlasím. Na vlastní zkušenosti dokládám, že bobule Dornfelderu má dužinu zelenkavou a tak není barvířkou. Přesto je v poměrně tuhé slupce tolik barviva, že růžák z mlýnku do presu je barevnější než běžné PN. A všechno vinařské vybavení po Dr je fialovo černé.
Takže není to barvířka, ale barví to strašně! :o)

Datum: 20.07.2012 10:47:59
Od: Lech
E-mail: lechm@seznam.cz

MT: Souhlasím-nepříliš dobrá formulace "nejzdravější víno". Zvýšené obsahy resveratrolu v této odrůdě dávají tu možnost označit vína odrůdy Dornfelder za vína zdraví prospívající (obecně vzato). V nějaké chytré literatuře jsem si přečetl: V rostlinách a hroznech působí (resveratrol) jako účinný fytoalexin, ochrana proti UV záření, vlivu chladného počasí, napadení různými druhy plísní (...) V lidském těle působí jako antioxidant, fytoestrogen, antikarcinogen (...) Tak snad na tom něco bude. Ale rád se dozvím víc - prosím o nějaké odkazy, docela mne to zajímá.

Datum: 20.07.2012 10:35:49
Od: Moll
E-mail: milos.ondrak@seznam.cz

Gaston: Dovolím si opravu. Dornfelder vznikl jako čistě stolní, ne moštová odrůda. (Teprve časem velikost bobulí přestala stačit, tak z něj začali dělat víno.) Barvířka, znamená, že červené barvivo je nejen ve slupce, ale i v dužině. To u Dornfelderu není. Tam se totiž může dostat jen křížením s několika nemnoho odrůdami, které mají v původu některou z původních barvířek (taky se říkalo inkoustovníků). Já myslím, že všechny 4 odrůdy z původu Dorfelderu by odborník mohl znát, ba dokonce i vědět, že kromě Fankovky všechny ostatní barví spíš slabě. Víno z dorfíku má barvu velmi sytou, tak tmavou, že ji vinaři přirovnávají k barvířkám, což vede ty, kteří dorfík na vinohradu nikdy neviděli, k tomu, aby pořád šířili blud, že Dorfelder je barvířka! Není! Sice se může použít k dobarvení barevně slabších vín, ale slovo barvířka je vyhrazeno pro něco jiného! Ještě jednou! Dorfelder není barvířka!

Datum: 13.07.2012 16:06:13
Od: Moll
E-mail: milos.ondrak@seznam.cz

V množství resveratrolu se předhánějí i jiné odrůdy a týmy které se je snaží naměřit, jako nejobsažnější se dá najít třeba i maďarská odrůda Nero.

Datum: 12.07.2012 22:57:54
Od: MT
E-mail: warmu@centrum.cz

prosím, neoperovat obsah resveratrolu = nejzdravější víno, je to hodně zavádějící a v samém důsledku slepě zmedializovaný nonsens v rámci obsahové náplně, jak se od doby vyjití té zprávy užívá

Datum: 11.07.2012 09:21:23
Od: Gaston
E-mail: riesling@email.cz

Dovolim si malou opravu. Dornfelder vznikl v Nemecku puvodne opravdu jako barvirka. Kvuli tomu ta intenzivni barva (barviva jsou i v duzine). Az pozdeji si ho konzumenti oblibili jako jednoodrudove, a to zrejme i pro svou hlubokou barvu. Tady v tom pripade se zrejme kvalitni Dornfelder podaril, myslim ale ze obecne vzato potencial teto odrudy je spise omezeny.

Datum: 11.07.2012 09:15:48
Od: milasko
E-mail: mila.sko@seznam.cz

Tak vysoké hodnocení u vína za 150,- Kč, to je teda trefa a štěstí. Ještě ale k bodům. Už jsme tu vícekrát diskutovali o různých stupnicích. Ať si každý používá, co mu vyhovuje. Přece jen mi ale přijde trochu matoucí, když jsou v rámci jednoho článku použity stupnice dvě.

VIRTUÁLNÍ SKLÍPEK

PŘIHLÁSIT SE K ODBĔRU NOVINEK

PŘIHLÁSIT SE K CHATU


Datum:	26.07.2012 14:15:31
Od:	Moll
E-mail:	milos.ondrak@seznam.cz
Já nic nedefinuji, já se jen snažím, aby se původní definice slava barvířka udržela, i přes nájezd vínomilců, kteří se snaží přisoudit mu význam vlastní, inspirovaný přímo Dornfelderem. ;o)) Je fakt, že papírově by měl Dorfík ustupovat zavedeným a slavnějším odrůdám, ale opatrně s kategorizováním a odsudkem. Dornfelder už několikrát překvapil, třeba se od něj ještě nějakého překvapení dočkáme a doufejme, že to bude překvapení příjemné. ;oD

Datum:	26.07.2012 13:35:43
Od:	Gaston
E-mail:	riesling@email.cz
Dobre, nebudu s Vami polemizovat. Pouzival jsem slovo "barvirka" ve smyslu "vino s krycí barvou". Tady se snad dohodneme, ze Dornfelder toto splnuje. Dale veskere me zdroje mluvi o tom, ze DF byl vyslechten prave za timto ucelem. Vy definujete "barvirka" uzce jako "odruda se zabarvenou stavou bobuli". Tady musim po dalsi resersi priznat, ze si nemecke zdroje ohledne DF protimluvi, nasel jsem i zdroje, ktere podporuji Vas nazor. Takze OK, tady v tom bode davam zpatecku. Trvam ale na tom, ale to uz mozna zase presahuje do sfery subjektivni, ze DF ve srovnani s jinimy cervenimy odrudami ma spis omezeny potencial. Nikdy nedosahne komplexity jako treba Pinot noir. Ale urcite vznnikaji prijemna dobre pitelna vina, jako zrejme tady ten od pana Breziny.

Datum:	26.07.2012 10:03:44
Od:	Moll
E-mail:	milos.ondrak@seznam.cz
ad Gaston: Prolistoval jsem net a došel k závěru, že němci používají "Deckwein" ve smyslu "víno s krycí barvou" (překryje původní slabou barvu) a francouzský pojem "Teinturier" pro pravé barvířky (inkoustovníky). http://de.wikipedia.org/wiki/Deckwein Samozřejmě i oni to občas popletou. Co se týče češtiny, barvířka http://www.znalecvin.cz/barvirka/ - je to prostě odborný pojem, který si bere do úst neškolená veřejnost a svévolně mu přisuzuje vlastnosti, které si představuje. Někdy ten pojem pak nabyde zcela nového významu a to je právě to, čemu se snažím zabránit. Potom nezbývá, než šáhnout do historie a podívat se jak se ten pojem používal dříve. Takže: kniha Pěstovaní révy a zužitkovaní hroznů, DOHNAL TOMÁŠ A KRAUS VILÉM, 1972 praví o Alibernetu toto: "Je to barvířka, odrůda, která má silně zbarvenou i šťávu bobulí". Takže prosím odlišujme od sebe dva pojmy: a) Víno s krycí barvou b) Barvířka Barvířka má vždy krycí barvu (je to žádaná vlastnost, takže barvířka, která nekryje, by byla vyřazená), odrůdy s vysokou krycí barvou ale vůbec nemusí být barvířky, ostatně na jihu evropy je to skoro každá odrůda. Dornfelder, ani žádný z jeho klonů NEMÁ zbarvenou šťávu bobulí! (Taky jsem měl pár keřů) http://www.modrehory.cz/vinarstvi/odrudy-cerveneho-vina/dornfelder Kdyby se některý klon vyloupl s barevnou bobulí, tak by se o tom psalo a uvádělo by se to jako hezký příklad mutace! Ale nic takového neznáme, všechny používané barvířky mají v rodokmenu Teinturier du Cher. Cíl vyšlechtit barvířku a nepoužít do šlechtění některý z inkoustovníků, si může dát jen člověk, která nikdy neslyšel o genetice (a nebo ten, který má v plánu napsat novou kapitolu do učebnic). Navíc v době vyšlechtění byl Dorfík fakt dobrá stolní odrůda - kdybyste přišli s nápadem dělat víno z hroznu s tak velkou bobulí, v Německu i u nás by vás staří machři hnali! Ještě v 90tých letech se vedly diskuse, zda se z Dorfíku dá vůbec udělat lepší víno než stolní. Kdepak nějaká krycí barva, ta se ukázala až když pořádně zredukovali sklizeň. Mimochodem - lidé se často odvolávají na rozdílnost klonů - a zásadně ti, kteří o tom nic nevědí. Pokud nevíte co máte hledat, v naprosté většině případů 2 různé klony od sebe nepoznáte!!! Proto se tomu říká klon! Je pravda, že stejně jako každá jiná látka se i červené barvivo dostane nějakým omylem místo do slupky i do dužiny, to nemohu popřít, ale u Dorfíku, ji okem nepoznáte, dužina má barvu spíš zelenou (jsou tam i jiná barviva, hlavně zlutá, inu chlorofyl). Nejvíc se červeného barviva do dužiny dostane, pri protržení slupky - často je vidět opravdu šmouha. Co se týče kvality literatury, pomůžu si citátem: Moravská Nová Ves, Lubomír Glos "Tý, spisovatelé!" ;o))

Datum:	25.07.2012 21:20:58
Od:	Gaston
E-mail:	riesling@email.cz
Berte to proste tak, ze jsem Vam zprostredkoval, jak se definuje, chape, popisuje Dornfelder v Nemecku (misto vyslechteni teto odrudy) a v nemecke odborne literature. Tot vse.

Datum:	25.07.2012 20:41:39
Od:	Lech
E-mail:	lechm@seznam.cz
Ohlas z vinařství Skoupil: z našeho čistě praktického hlediska považujeme Dornfelder za barvířku, i když dužnina je bez barviva. Při dobrém vyzrání hroznů dává vína inkoustově tmavá. Je to však znak typické barvířky? Je vůbec pojem "barvířka" nějak striktně formulován vinařským zákonem?

Datum:	25.07.2012 20:21:42
Od:	Lech
E-mail:	lechm@seznam.cz
že by to bylo klonem? Pan Matouš z Olbramovic tvrdí, že je to (Dornfelder) šíleně barvící a že něco barvy je i v dužině... mimochodem jeho Dornfelder je skvělý!!!

Datum:	25.07.2012 20:17:55
Od:	eldio
E-mail:	dionisos13@seznam.cz
tož to ten zvláštní klon mám taky :D dornfelder samozřejmě barvířka není její dužina je bez zbarvení a jak píše moll vyšlechtěna byla původně jako stolní hrozen

Datum:	25.07.2012 20:13:51
Od:	Lech
E-mail:	lechm@seznam.cz
Info přímo od vinaře (St. Škrobák, Čejkovice): Můj Dornfelder určitě barvivo v dužnině nemá... takže se nejedná o barvířku.

Datum:	25.07.2012 20:00:54
Od:	Gaston
E-mail:	riesling@email.cz
Abych se neopiral pouze o jeden zdroj, tak jsem v rychlosti projel nemecky internet. Vsude je jasne receno: Dornfelder je barvirka (Deckwein, Färbertraube), ktera se lisi od ostatnich odrud tim, ze jiz duzina (Fruchtfleisch) obsahuje barvivo. Tak nevim, treba tam mate u Vas nejaky zvlastni klon...

Datum:	25.07.2012 18:44:55
Od:	Gaston
E-mail:	riesling@email.cz
Mam me informace z "Das Weinlexikon" ( od H. Dippel / C. Lange / F. Lange.) Je to seriozni a uznavane dilo. Pod heslem Dornfelder tam stoji mimo jine, ze vznikl s cilem vytvorit "Deckwein", ja to prekladam jako barvirka, tedy vino, jehoz hlavni ucel je zesilit barvivost bledsich vin. Dale tam stoji, ze duzina obsahuje "Pigmente". Takze se nezlobte, ale tady spoleham na informace z meho zdroje. Jake jsou vase zdroje?

Datum:	20.07.2012 11:13:13
Od:	Neználek
E-mail:	nez@centrum.cz
A tady zase s Mollem souhlasím. Na vlastní zkušenosti dokládám, že bobule Dornfelderu má dužinu zelenkavou a tak není barvířkou. Přesto je v poměrně tuhé slupce tolik barviva, že růžák z mlýnku do presu je barevnější než běžné PN. A všechno vinařské vybavení po Dr je fialovo černé. Takže není to barvířka, ale barví to strašně! :o)

Datum:	20.07.2012 10:47:59
Od:	Lech
E-mail:	lechm@seznam.cz
MT: Souhlasím-nepříliš dobrá formulace "nejzdravější víno". Zvýšené obsahy resveratrolu v této odrůdě dávají tu možnost označit vína odrůdy Dornfelder za vína zdraví prospívající (obecně vzato). V nějaké chytré literatuře jsem si přečetl: V rostlinách a hroznech působí (resveratrol) jako účinný fytoalexin, ochrana proti UV záření, vlivu chladného počasí, napadení různými druhy plísní (...) V lidském těle působí jako antioxidant, fytoestrogen, antikarcinogen (...) Tak snad na tom něco bude. Ale rád se dozvím víc - prosím o nějaké odkazy, docela mne to zajímá.

Datum:	20.07.2012 10:35:49
Od:	Moll
E-mail:	milos.ondrak@seznam.cz
Gaston: Dovolím si opravu. Dornfelder vznikl jako čistě stolní, ne moštová odrůda. (Teprve časem velikost bobulí přestala stačit, tak z něj začali dělat víno.) Barvířka, znamená, že červené barvivo je nejen ve slupce, ale i v dužině. To u Dornfelderu není. Tam se totiž může dostat jen křížením s několika nemnoho odrůdami, které mají v původu některou z původních barvířek (taky se říkalo inkoustovníků). Já myslím, že všechny 4 odrůdy z původu Dorfelderu by odborník mohl znát, ba dokonce i vědět, že kromě Fankovky všechny ostatní barví spíš slabě. Víno z dorfíku má barvu velmi sytou, tak tmavou, že ji vinaři přirovnávají k barvířkám, což vede ty, kteří dorfík na vinohradu nikdy neviděli, k tomu, aby pořád šířili blud, že Dorfelder je barvířka! Není! Sice se může použít k dobarvení barevně slabších vín, ale slovo barvířka je vyhrazeno pro něco jiného! Ještě jednou! Dorfelder není barvířka!

Datum:	13.07.2012 16:06:13
Od:	Moll
E-mail:	milos.ondrak@seznam.cz
V množství resveratrolu se předhánějí i jiné odrůdy a týmy které se je snaží naměřit, jako nejobsažnější se dá najít třeba i maďarská odrůda Nero.

Datum:	12.07.2012 22:57:54
Od:	MT
E-mail:	warmu@centrum.cz
prosím, neoperovat obsah resveratrolu = nejzdravější víno, je to hodně zavádějící a v samém důsledku slepě zmedializovaný nonsens v rámci obsahové náplně, jak se od doby vyjití té zprávy užívá

Datum:	11.07.2012 09:21:23
Od:	Gaston
E-mail:	riesling@email.cz
Dovolim si malou opravu. Dornfelder vznikl v Nemecku puvodne opravdu jako barvirka. Kvuli tomu ta intenzivni barva (barviva jsou i v duzine). Az pozdeji si ho konzumenti oblibili jako jednoodrudove, a to zrejme i pro svou hlubokou barvu. Tady v tom pripade se zrejme kvalitni Dornfelder podaril, myslim ale ze obecne vzato potencial teto odrudy je spise omezeny.

Datum:	11.07.2012 09:15:48
Od:	milasko
E-mail:	mila.sko@seznam.cz
Tak vysoké hodnocení u vína za 150,- Kč, to je teda trefa a štěstí. Ještě ale k bodům. Už jsme tu vícekrát diskutovali o různých stupnicích. Ať si každý používá, co mu vyhovuje. Přece jen mi ale přijde trochu matoucí, když jsou v rámci jednoho článku použity stupnice dvě.

O Víně